Ярослав Кузьминов дал интервью радиостанции «Эхо Москвы»

О прошлом и настоящем российского образования, об истории создания Высшей школы экономики и ее сегодняшнем дне, о Лицее Вышки ректор ВШЭ Ярослав Кузьминов рассказал в программе первого главного редактора и основателя радиостанции «Эхо Москвы» Сергея Корзуна.

 Видеозапись

С. КОРЗУН: Всех приветствую, Сергей Корзун — это я, в гостях у меня сегодня ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов. Здравствуйте, Ярослав Иванович.

Я. КУЗЬМИНОВ: Здравствуйте, здравствуйте.

С. КОРЗУН: Вышка к нам пришла. Как мы ходим иногда в Вышку, так и Вышка к нам пришла. Ну, что, сегодня…

Я. КУЗЬМИНОВ: В Коммунарку не надо ездить.

С. КОРЗУН: А?

Я. КУЗЬМИНОВ: В Коммунарку, говорю, не надо ездить.

С. КОРЗУН: В Коммунарку не будем. Что у вас происходит? Вот с чего я начну, с системы обучения сразу, наверное, и начну. Тут со знакомыми говорил и выяснил, что в Высшей школе экономики, которую вы создавали в 1993 году, правильно, да?..

Я. КУЗЬМИНОВ: Вообще придумали ее где-то в 91-м, потом долго ходили по коридорам, в итоге в 92-м, 27 ноября, вуз был официально учрежден. Это было, по-моему, последнее постановление, которое подписал Гайдар.

С. КОРЗУН: Ага. А ходили вы вдвоем с Евгением Григорьевичем или еще кто-то участвовал в процессе?

Я. КУЗЬМИНОВ: Много было ходоков, вот Бориса Салтыкова я могу назвать, кто заступался, тогда он был, по-моему, министром науки. Володя Мау, Сережа Синельников, Улюкаев Алексей, это все помощники Егора были, которые носили наши документы. Сочувствующих было очень много.

С. КОРЗУН: А как вы дошли до мысли такой?

Я. КУЗЬМИНОВ: Нет, но мысль-то в общем очевидная…

С. КОРЗУН: … государству нужно образование, именно вот на Высшую школу экономики что вас натолкнуло?

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, во-первых, мы по разным причинам все ушли из МГУ, почти все начинали в МГУ, у нас было небольшое вливание выпускников Финуниверситета и Плехановской академии. Но в основном мы вышли из МГУ и преподавали там, и каждый из нас по разным причинам оттуда когда-то ушел, потому что тяжело было в то время.

С. КОРЗУН: То есть вы решили своим руками создать себе место работы?

Я. КУЗЬМИНОВ: Я ушел в Академию наук, как и многие мои коллеги, но все-таки очень чесались руки, очень хотелось преподавать, и мы сначала в Физтехе создали кафедру экономической теории, было это в 90-м году или в 89-м году. Физтех тогда был самым прогрессивным, и мы создали ее в параллель с кафедрой марксистско-ленинской политэкономии, студенты могли выбирать. Понятно, что они выбрали тогда, и нас срочно закрыли, потому что как-то партком еще сохранялся. Потом мы в МГУ создали эту кафедру, и ближе ездить было значительно, чем в Долгопрудный. Там уже никто нас не выгонял, время было другое, 91-й год, но все-таки мы хотели сделать что-то свое, и сделали такого рода проект экономической школы. Тогда было совершенно понятно зачем, потому что нормальную экономическую теорию (социологическую, политологическую и так далее) во всей России знало, ну, может быть, человек 100, и 90 из них работало уже в бизнесе, в правительстве министрами и так далее. Поэтому на нас смотрели как на полезных умалишенных, которые зачем-то идут строить университет, в то время как такие карьеры развиваются. Но сочувствовали, помогали…

С. КОРЗУН: На что вы ориентировались в мировом опыте? Либо сразу стали адаптировать к нашей реальности?

Я. КУЗЬМИНОВ: Надо быть совсем странным человеком, чтобы, занимаясь экономикой, не видеть реальности, которая вокруг тебя. Реальность тогда уже была совершенно понятная: рушилась советская экономика, она совсем уже не дышала, у нее были последние содрогания. Если вы помните, тогда в магазинах просто не было никаких уже товаров. И совершенно очевидно было, что нужно жить по-другому.

С. КОРЗУН: Ну, одни пошли по пути закупок за рубежом, в том числе. Мы все это помним. Вы-то пошли другим путем, вы начали как бы издалека, мягко говоря.

Я. КУЗЬМИНОВ: Мы тоже пошли учиться за рубеж. Вышку основали примерно 30–40 человек. Это выпускники в основном, я уже сказал, 2-х факультетов МГУ, экономисты и мехматяне, плюс некая прослойка физтехов, примкнувшая к нам, когда мы были физтехи. И, естественно, мы знали нормальную экономическую теорию, но мы знали ее на уровне бакалавра, реже — магистра. Надо было апгрейдиться, поэтому первые 5 лет мы учились сами в европейских университетах, в основном в европейских, приглашали сюда западных профессоров, они читали основные курсы, мы им помогали, потом постепенно мы их вытеснили. То есть где-то к концу 90-х мы стали нормальным университетом, потому что люди хорошо преподавали, даже на уровне западных университетов, но это был преподающий университет, благо, спрос был огромный на нормальных экономистов, нормальных менеджеров, мы тогда еще социологов открыли, политологов и право. А в 98-м году либералов отовсюду выгнали, и основные фигуры, которые помогали Вышке, стояли за Вышкой, тот же Шохин, Ясин, Уринсон и так далее, они из правительства ушли, и нам надо было как-то начинать выживать самим. Тогда мы собрались и сделали серию докладов, и выяснилось, что это не совсем либерализм — то, с чем мы выступаем. Я могу назвать таких людей, как Лев Якобсон, Андрей Яковлев, Вадим Радаев — те, кто сейчас Вышкой и основными институтами руководят. Это не классический либерализм, это не просто переписанные рецепты Международного валютного фонда. Выяснилось, что мы имели совсем другие взгляды, и у нас сейчас есть самые разные крылья в университете. Называть это гнездом российского либерализма можно только в случае, если ты под либерализмом понимаешь снисходительное отношение к любым чужим воззрениям и способность не давать в морду, а выслушать, полемизировать…

С. КОРЗУН: Сначала, по крайней мере, выслушать, вступить в разговор.

Я. КУЗЬМИНОВ: Вот за такой либерализм, да, я тоже за него.

С. КОРЗУН: Все же к системе высшего образования. Многие говорят о том, что модель советского образования  была хорошая, но при ней высшая школа воспроизводила, в общем, школу среднюю. То есть были те же самые классы, но поменьше, в виде групп. Ну, мы все, наверное (все — не все, но я, например, в 70-е годы) перемещались по помещениям с разными преподавателями, ну, были и семинары, и занятия. У вас что-то гораздо сложнее? В чем вы изменили вот эту систему подготовки специалистов?

Я. КУЗЬМИНОВ: Во-первых, мне кажется, что нам сильно помогло то, что первый наш опыт был в Физтехе, а Физтех в Советском Союзе был единственной альтернативной организованной высшей школой. Там студенты старших курсов (с третьего примерно) уже переходили на базы исследовательские и принимали участие в исследованиях. Собственно говоря, этим мы и отличаемся с самого начала. Мы попытались студентов учить через вовлечение в реальный проект. Причем это делается для тех, кто занимается исследовательской, аналитической работой в самой школе. А те, кто на бизнес ориентирован или на госуправление, непосредственно идут работать на полставки где-то начиная с 3-го курса. Оформляются у нас. Порядка 70% студентов старших курсов работают, порядка 90% из них работают не full-time, потому что студенты, работающие full-time, у нас просто не удержатся, хотя таких много в России. И порядка 80% из них работают строго по специальности. Это такой уникальный случай, ну, наверное, просто потому, что Вышка в очень большой степени совпадает с реальным спросом нашей экономики по своей структуре.

С. КОРЗУН: То есть правильно ли я понимаю, не имея представления о системе образования вашей, что 2 года аудиторные занятия, а после этого некое относительно свободное плавание.

Я. КУЗЬМИНОВ: После этого аудиторные занятия продолжаются, просто их значительно меньше. Но это одна особенность. Вторая особенность — это, конечно, очень жесткий спрос. У нас, когда мы с вами учились, было замечательное время: сначала ты отдыхаешь, а потом надо было на 2 недели собраться. Кто-то собирался, кто-то не мог. Но у нас организовано не так. Я даже не назову это западной системой образования, хотя на Западе некие аналоги есть. Наш студент постоянно находится в напряжении. Ему совершенно необязательно ходить на лекции и семинары, это его личное дело, но он должен по каждому предмету сдавать, условно говоря, письменную работу раз в 2 недели или раз в месяц. Поэтому он постоянно работает.

С. КОРЗУН: Практически как школьная система...

Я. КУЗЬМИНОВ: Вы начали с того, что в Советском Союзе была система как в школе. В Советском Союзе в вузе не была система как в школе. Там было почти полное расслабление, отсутствие контроля и это самое собирание себя в тяжелый период сессии. Помните фильм про Шурика? По-своему, это замечательная система была. Эти полгода полного ничегонеделанья возможного потенциального для креативных людей представляли замечательный питомник творчества, но 90% людей, которые менее креативны, они просто, я считаю, интеллектуально опускались в это время. Мы стараемся подходить к своей задаче ответственно: если человек в Вышку поступил, то ему надо тяжело работать, и он будет тяжело работать, сначала только в Вышке, потом в Вышке плюс в фирме, в которую идет на практику, для того чтобы CV формировать, и если ты тяжело не работаешь, то просто вылетаешь, у нас drop-out — 50%.

С. КОРЗУН: Половина пришедших…

Я. КУЗЬМИНОВ: Из 100 человек, которые поступают на первый курс на экономический факультет, 50% доходит, выпускается вместе. Часть, примерно четверть, отстает на год, берет индивидуальный учебный план, еще чего-то, потому что не справляется или переходит на другой факультет. Это вот еще одна проблема, которая для нашего образования больная, — наша школа вообще не дает представления о взрослых профессиях. И очень большая доля людей —  30, 40, 50%,  трудно сказать, но очень большая — они просто поступают не туда, потом это понимают. И у нас тоже такого рода люди есть, которые уходят с экономистов на юрфак, с психологов на политологию и так далее. Ну, это тоже challenge некоторый. Да, четверть, четверть уходит, переходит в вузы послабее.

С. КОРЗУН: Конкретные вопросы пошли, из Ярославской области, в частности, от Ильи: «Как со стипендиями, — он спрашивает, — ведь если студенты тяжело заняты, на что им жить?»

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, во-первых, живут на стипендию те, кто хорошо учится, у нас есть достаточная стипендия, Условно говоря, если ты хорошо учишься, и тебе нужна стипендия, то есть ты из небогатой семьи, ты должен сам себя обеспечивать, тысяч 10 ты можешь получить совокупно. Учитывая то, что у тебя бесплатное общежитие, льготный билет, в общем, тяжело, но прожить можно. Если ты хочешь жить лучше, то ты, как я уже сказал, устраиваешься работать. 2/3 наших студентов работают. В среднем они зарабатывают 20–30 тысяч рублей в месяц за эту самую part-time работу. Этого в общем хватает, чтобы прожить тем, у кого родители не помогают. Но половине студентов родители помогают.

С. КОРЗУН: Вы были первыми или одними из первых, кто перешел на эту систему в России, за вами последовали? То есть стало ли это неким массовым явлением?

Я. КУЗЬМИНОВ: В плане жесткости обучения — нет, в плане практических баз — довольно многие. И по жесткости обучения я несколько могу привести примеров: это ряд естественных факультетов МГУ, это Физтех, это несколько политехов сильных, где действительно жесткое обучение, и Бауманка, я думаю. У нас порядка 10–15% вузов, где студент должен напрягаться.

С. КОРЗУН: В основном технически-математические, скажем так. Гуманитариям дают расслабиться…

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, почему, есть ИСАА МГУ, где не особо расслабишься, если ты хочешь учиться. Есть МГИМО, где, в общем, тоже надо языки учить, и там достаточно серьезно учат основной профессии. Я не возносился бы так и не махал крыльями, говоря, что мы крутые, больше никого нет. Есть, но, конечно, гуманитариев относительно меньше, я согласен.

С. КОРЗУН: Напомню, в программе «Без дураков» сегодня ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов. Давайте о вас два слова еще, наверное, скажем. Известно, что вы из профессорской семьи, отец был профессором, и поэтому дорога ваша была определена даже, наверное, в советское время, либо были еще какие-то метания, куда пойти?

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, честно говоря, особых вариантов не было. Наука — я колебался, какая это будет наука, одно дело, я думал, что это философия или филология. Но в итоге я стал экономистом, хотя экономистом я стал таким, с большим уклоном в историю. Я занимался историей или экономической историей добуржуазных обществ, это, кстати, ужасно интересная вещь. Это совершенно альтернативная форма организации экономической жизни, очень похожа на советское тогда, в 70-е годы. Когда я изучал общину или феодальный строй, или азиатский способ производства, с его жрецами и пирамидами, ежедневными молениями о правильном разливе Нила, это ужасно напоминало то, что вокруг было. Не знаю, не думаю, что я пошел в университет по инерции. Но я не знаю, почему в итоге выбрал экономический факультет. У меня не было такого сильного воздействия моего отца, который был экономистом, был таким марксистским политэкономом. Я не могу сказать, что меня это сильно заводило. В итоге я пошел на экономический факультет и ушел в такую неактуальную область исследований, которая…

С. КОРЗУН: То есть вы вполне сознательно выбрали... Политэкономию социализма не особенно любили?

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, понимаете, уже тогда было видно, что это просто набор лозунгов, там нет ни цифр, ни реального изучения чего-то. Я просто забился в такой угол, где можно было быть свободным. Туда действительно как-то костлявая рука партии не дотягивалась совершенно.

С. КОРЗУН: Удивительная ситуация была в 70-е годы. Вот я вспоминаю, у меня в инязе по языкознанию читали очень грамотные люди, профессора, и тоже было введение в языкознание, которое в нагрузку давалось ко всему остальному, а после этого уже можно было развернуться дальше. Из ваших профессоров вы кого запомнили? Кто-то произвел на вас впечатление?

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, вы знаете, там был целый ряд очень интересных и сильных людей. Они были по-своему замечательны, по-своему весело на них было смотреть. Вообще Московский университет второй половины 70-х годов — это был университет, где еще было очень много людей, помнивших свободу 60-х, но атмосфера эта уже ушла, это было воспоминание. Поэтому было очень много формальной имитации какой-то деятельности, в том числе и со стороны профессоров. И люди, которые хотели жить как-то по-другому, они сами сбивались в какие-то кружки, кто-то изучал, причем совершенно неважно, что изучать. Кто-то диалектикой «Капитала» занимался, кто-то занимался социалистическим соревнованием, причем пытались его реально изучать. Однако все это было как-то, вроде, официально можно, но люди инстинктивно пытались уйти из-под официальной кафедры, из-под официального одобрения факультетским начальством. Я застал одну из самых замечательных форм проявления такой университетской свободы, порыва университетской свободы, я преподавал и даже был директором одно время экономико-математической школы при экономическом факультете МГУ. Это школа существовала с 68-го года, и там студенты абсолютно бесплатно, абсолютно без всяких шансов помочь на экзаменах, учили школьников 8, 9, 10-го класса. Мы сами формировали свои курсы, школьники ходили, все это было абсолютно бескорыстно, и с одной, и с другой стороны. Это до сих пор живет там, масса людей, которые «Вышку» образовали, прошли через ЭМШ, вот тогда создавалась такая замечательная культура. А создал ее Леня Григорьев, который сейчас профессор Высшей школы экономики, вот такой отец-основатель, который придумал ЭМШ в 68-м году. Cимволично, что это был 68-й год.

С. КОРЗУН: Мы вышли на одну из тем, которую я хотел затронуть. Но с вопроса Федора зайду, из Москвы, он пишет: «Зачем ВШЭ средняя школа в своей структуре?» Вы ведь Лицеем занимаетесь. Год плотный, огромные планы на будущий год у вас?

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, я скажу, что мы школами занимаемся вообще с момента создания, но мы занимались школами в плане ведения отдельных занятий, как дополнительных занятий по нашим предметам. Наши экономисты, математики, философы, они ходят в школы и ведут там какие-то занятия, таких школ 69 только в Москве. Но Лицеем мы действительно решили в прошлом году заняться. Дело в том, что вышел новый закон об образовании, который позволил вузам заниматься общим образованием, то есть иметь в своем составе классы. Мы решили на это дело пойти, для того чтобы преодолеть одну неприятность, о которой я уже сказал. Люди, которые к нам приходят, они летят на бренд Высшей школы экономики, они очень часто не понимают, каким предметом они пришли заниматься. Не то что этот предмет не знают, а выясняется, что и интереса-то к нему не имеют. Вот такое поступление вслепую, мы решили этому как-то противостоять.

С. КОРЗУН: Есть День открытых дверей, у вас 2 года открытых дверей фактически получается?

Я. КУЗЬМИНОВ: Не только, я считаю, что мы еще вторую задачу решаем, Сергей, мы даем возможность талантливым детям. Мы в этом году очень много примем, мы 700 человек собираемся принять…

С. КОРЗУН: 700 человек. А общий набор у вас на первый курс сколько?

Я. КУЗЬМИНОВ: Тысяч 5, наверное.

С. КОРЗУН: Тысяч 5, то есть это все-таки доля какая-то.

Я. КУЗЬМИНОВ: Конечно, будет только ядро. Понимаете, у нас последние два класса 10 и 11, это в общем самые креативные и самые замечательные годы формирования в юности, и наши самые талантливые дети убивают эти годы на зубрежку. Сначала зубрежку в школе, потом зубрежку для того чтобы ЕГЭ сдать, на олимпиаде победить и так далее. И вот даже наш ФДП, факультет довузовской подготовки, очень известная структура, порядка полутора тысяч через себя пропускает. Но все равно это дополнительное образование, они после школы туда едут. А жить-то когда? А дышать-то когда? Ухаживать когда, стихи писать? Понимаете, простора для необязательных занятий, а интеллигента формируют необязательные занятия, у людей в 15, 16, 17 лет не остается. Вот мы решили пойти на то, чтобы сделать Лицей именно для этих двух вещей. Первое — сформировать увлеченного студента, который действительно хочет конкретно востоковедением заниматься, конкретно программной инженерией хочет заниматься, вот он посмотрел на это, он это выбрал, ему это понравилось. И, во-вторых, дать возможность этим юношам и девушкам, отрокам, я не знаю, кто они…

С. КОРЗУН: … и отрочицам…

Я. КУЗЬМИНОВ: Да, и отрочицам... сформироваться креативно — то, чего наша система образования убивает последние…

С. КОРЗУН: Сразу много вопросов возникло по этому поводу, но мы сейчас сделаем перерыв на новости и рекламу и вернемся в студию через 5 минут.

 

С. КОРЗУН: Я напомню, что сегодня в гостях у меня ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов. Обожаю наших слушателей, коллективный разум — великое дело. Вот только стоило засомневаться или неправильно сказать, как сразу все показали: отроковица на самом деле! Отроковица. «Британской музы небылица, тревожит сон отроковицы», — Пушкина тоже цитируют. Так что, теперь не забыть, век живи — век учись, естественно, и не только в Высшей школе экономики, а в высшей школе жизни.

Я. КУЗЬМИНОВ: … аутсорсинг по Грефу.

С. КОРЗУН: Да. Значит, смотрите, много вопросов. С размяклостью этой беседы некоторой покончено, уже возникли конкретные вопросы. «700 человек у вас в Лицее. Значит ли это, что они при условии сдачи внутренних экзаменов имеют шансы поступить к Вышку? Либо ЕГЭ вы тоже учитываете?»

Я. КУЗЬМИНОВ: Учеба в Лицее не предполагает вообще никаких льгот при поступлении, все, как миленькие, будут сдавать ЕГЭ или по олимпиадам поступать.

С. КОРЗУН: То есть вы будете их натаскивать все-таки на ЕГЭ или по олимпиадам?

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, мне кажется, нормальный человек нуждается в минимуме натаскивания, если он увлечен предметом. Все-таки ЕГЭ у нас имеет достаточно большую содержательную часть, третью часть, так называемую, и он лучше, чем тестовая система многих стран. И в общем опыт показывает, что, если школьник попадает к очень сильному преподавателю, то за счет решения вот этой третьей части, за которую дается максимум баллов, он высокий результат по ЕГЭ получает. Натаскивание как таковое — это в общем последний вздох угнетенной твари, если человек не учился, потом ему надо срочно географию выучить, тогда будет натаскивание.

С. КОРЗУН: Следующий вопрос: «Абитуриенты из Крыма, им почти всем гарантируют, в общем, поступление в российские вузы. Как участвует в этом Высшая школа экономики?»

Я. КУЗЬМИНОВ: Мы пока не решили, как и другие российские вузы, сейчас это будет определено. Ну, их не так много, для того чтобы они создали проблему для кого-то.

С. КОРЗУН: Как вы предполагаете, решать через квоты какие-то, или что?

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, у нас же есть квоты, квотный прием иностранцев: 500 человек, на, примерно, 5 тысяч человек, которые в Вышку поступают, и точно так же мы можем выделить квоту для крымчан. Будем делать некоторый анализ их школьных результатов и собеседования. Никакого другого механизма, как механизм квот, не будет. Очевидно, поедем, будем собеседование проводить с теми, кто захочет к нам поступать.

С. КОРЗУН: Поедете туда прямо, в Симферополь или…

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, а что же, людей гонять в Москву? Не у всех деньги для этого есть.

С. КОРЗУН: Вопрос из Москвы: «Правда ли, что Высшая школа экономики получает американские гранты?»

Я. КУЗЬМИНОВ: Нет, неправда, никогда не получала.

С. КОРЗУН: Тогда про финансирование два слова, чтобы из первых уст.

Я. КУЗЬМИНОВ: Бюджет у нас примерно 12 миллиардов рублей в год, это один из крупных бюджетов. МГУ имеет больше, понятно, Питерский университет... есть 5–7 вузов с такого рода бюджетами. Наша особенность в том, что порядка 5 миллиардов мы зарабатываем сами, еще порядка 6 миллиардов дает государство — это субсидии на обучение государственных студентов и фундаментальные исследования. И около 2 миллиардов рублей — это деньги, выигранные по конкурсу. Объявляется конкурс, и соответственно вузы, которые выигрывают в рамках разных федеральных программ, получают финансирование: кто на 3 года, кто на 5, под определенные задачи. Вот такая структура финансирования.

С. КОРЗУН: А есть какие-то обязательства тогда перед студентами, которых по этим конкурсам берут или нет? Система…

Я. КУЗЬМИНОВ: Это конкурсы, например, на вхождение в международные рейтинги, вот последний конкурс…

С. КОРЗУН: … вот эта программа «5/100»…

Я. КУЗЬМИНОВ: … это примерно миллиард рублей в год.

С. КОРЗУН: Она жива еще, эта программа? Или обстановка изменилась уже?

Я. КУЗЬМИНОВ: Я стопроцентно уверен, что она будет жить, насколько бы сложна ни была внешнеполитическая обстановка, государство обязано оставаться конкурентоспособным. Те вузы, которые в нем участвуют, они безусловно будут получать поддержку, потому что нам нужна конкурентоспособная наука и социальная, и техническая, и это, по-моему, совершенно очевидно все.

С. КОРЗУН: Здесь есть одна опасность, о которой многие говорят: можно работать как бы на перспективу, обучая студентов, и таким образом получать пункты рейтингов там, там, там. А можно попробовать искусственно нагнать ровно по тем пунктам, которые необходимы для международных рейтингов. Даже грешно спрашивать, чем вы будете заниматься, но как-то вы это учитываете, что вот для того чтобы, там, количество научных ссылок или что, там, на работы студенческие было больше, значит, будете вкладывать именно в это?

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, я вам скажу, что международные рейтинги есть разные, и…

С. КОРЗУН: На какие вы ориентируетесь?

Я. КУЗЬМИНОВ: … продвинуться можно в тех рейтингах, которые учитывают особенности и российских университетов, и в данном случае Высшей школы экономики, это первый из действующих рейтингов — QS. Рейтинг, скажем, Шанхайского университета... он просто по количеству Нобелевских лауреатов, которые у тебя есть в выпускниках. Вряд ли какие-то российские вузы могут рассчитывать на быстрое продвижение в течение 5 лет. Но судить, наверное, надо по более конкретным отраслевым рейтингам, по таким измерителям, как, скажем, RePEc (это рейтинг экономических факультетов Европы). Мы там сейчас находимся во второй сотне, то есть войти в первую — вполне реальная задача. По такому измерителю, как Social Science Research Network (это такой ресурс, который учитывает сейчас, по-моему, 2 тысячи уже исследовательских учебных и научных заведений со всего мира), Вышка сейчас по цитированию находится, по-моему, на 128 месте. То есть у нас достаточно нормальный бэкграунд для того, чтобы достигнуть тех результатов, которые поставлены. Ну, это же формальные чисто вещи, условность. Самое главное, чтобы университет действительно был международно привлекательным, чтобы ехали международные студенты, потому что для России жизненно важно не только отдавать мозги, но и получать их со всего мира. Вот этим надо заниматься, в первую очередь, со стороны русскоязычного мира.

С. КОРЗУН: А к вам едут, скажем, из Великобритании, из Франции?..

Я. КУЗЬМИНОВ: Мало, но едут. Несколько сот студентов у нас в год получается, порядка двухсот.

С. КОРЗУН: То есть это не только развивающиеся страны…

Я. КУЗЬМИНОВ: Нет, у нас из развивающихся мало едут, если едут в Вышку, то едут как раз развитые страны. Но, конечно, это мало, если сравнить с нашими 25 тысячами студентов, где-то 300 человек студентов из развитых стран англоязычных, это, конечно, мало. И если мы в несколько раз это увеличим, то мы станем очевидно более привлекательными с точки зрения тех студентов, у кого нет русского языка.

С. КОРЗУН: От Ильи из Ярославской области вопрос: «Есть ли политическое давление в связи с внешнеполитической ситуацией на Высшую школу экономики как рассадник либерализма? Опасаетесь ли лишения госфинансирования?»

Я. КУЗЬМИНОВ: Честно говоря, никакого давления не испытывал, я не знаю, что такое «рассадник либерализма». И вообще понятие либерализм, я уже говорил, для меня это уважительное отношение к мнению другого человека. В этом отношении любой университет — это рассадник либерализма. Знаете, если говорить о позициях, которые наши ученые занимают, они самые разные. У нас есть люди, которые на Болотную ходят и соответствующим образом против правительства регулярно выступают. Есть люди, которые крайне консервативных позиций, даже более консервативны, чем правительство. Подавляющее большинство людей — я думаю, 90–95% — они, в общем, политически не очень активны, скажем так. Они просто хотят заниматься нормально своим делом. Самое главное, чтобы все эти люди, если они хотят оставаться в университете, в университет бы свои политические разногласия не переносили.

С. КОРЗУН: Мы помним, как вы защищали и отказались отчислять студентов, которые участвовали в некоторых уличных манифестациях. Ситуация, подобная ситуации с профессором Зубовым из МГИМО, возможна у вас в принципе?

Я. КУЗЬМИНОВ: У нас возможна ситуация, если человек действительно нарушит этические принципы…

С. КОРЗУН: … есть формально некий документ.

Я. КУЗЬМИНОВ: Есть декларация ценностей, но скорее мы просто публично осудим этого человека. Понимаете, увольнять человека за его взгляды, если он не занимался политической агитацией в стенах университета, что у нас не приветствуется, я считаю странным и неправильным, это дискредитирует университет и государство в конечном счете.

С. КОРЗУН: Подождите, а как вы проводите грань, это же достаточно сложно в общественных науках, между агитацией за что-то и не агитацией? Если преподаватель исповедует такие-то взгляды... явно консервативные, явно либеральные, какие угодно...

Я. КУЗЬМИНОВ: Понимаете, есть аргументы, есть анализ, есть выводы политические. Университет занимается не выводами, он занимается аргументами и анализом. Мы неоднократно приглашали к себе и будем приглашать лидеров политических партий, самых разных. Вот Жириновский в последний раз был, долго очень со студентами…

С. КОРЗУН: Где он только не был!

Я. КУЗЬМИНОВ: Да, но я считаю, что он очень умный человек.

С. КОРЗУН: Я тоже считаю, да, замечательно, во все корзины все яйца.

Я. КУЗЬМИНОВ: Видите, вот до тех пор, пока… мы специально, когда приглашаем политиков, мы говорим, что только одно условие: у нас должен быть разговор с аргументами. Не с лозунгами, а с аргументами. Политика, которой не должно быть в стенах университета, это выпихивающая политика, когда ты заглушаешь кого-то, когда ты давишь на эмоции. Оптимальная политика, которой России не достает, потому что у нас демократия очень молодая, это когда люди общаются между собой так: как сказал мой друг, достопочтенный лидер оппозиции… Знаете, вот когда такого рода заранее позиция, что твой оппонент тоже хочет хорошего, она в обществе разовьется, тогда, наверное, университеты смогут более спокойно относиться и к выражению политических взглядов в своих стенах. А пока, я считаю, наша политика, она слишком эмоциональна, слишком выталкивающа, слишком безаргументна, для того чтобы допускать ее в университет. Мы защищали и будем защищать права людей. Наши студенты, наши преподаватели реализуют свои политические права... Если они нуждаются в юридической помощи, мы будем ее оказывать. Но мы не будем терпеть, если они будут навязывать свою политическую позицию в стенах университета кому-то, университет не для этого.

С. КОРЗУН: А членством партийным интересуетесь тех преподавателей, тех, кто приходит к вам…

Я. КУЗЬМИНОВ: Нет, не интересуюсь. Честно говоря, никогда не задавался таким вопросом. Вы знаете, когда человек, университетский человек, вступает в партию и начинает там активно как-то себя вести, ну, в общем, это и так понятно, можно им не интересоваться. Если он просто ходит на собрания какой-то партии — это его личное дело. Я могу сказать, что у нас есть люди разных политических взглядов. Я пример приведу: скажем, Евгений Григорьевич Ясин имеет определенные взгляды, о которых всем хорошо известно, он готов слушать аргументы и искать что-то полезное в позициях абсолютно любого человека. Он человек без предубеждений. У нас есть профессор Леонид Поляков, один из идеологов «Единой России». Он интеллигентнейший человек, о котором ни один политический оппонент ничего даже не подумает, не скажет, что Леонид Поляков кого-то там в чем-то ограничил, потому что это люди в университете, это люди университета. Да, у них разные взгляды, они делают разные выводы, они эти выводы делают за пределами университета, а в университете они учат студентов слушать аргументы друг друга.

С. КОРЗУН: Другой вопрос возник. Известно, что у вас совсем скоро, через пару дней, открывается Международная научная конференция, она традиционно собирает много народу со всего мира. В этом году кто-то отказался приехать, учитывая ситуацию в России с санкциями, со всей этой политической нестабильностью вокруг?

Я. КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, таких громких отказов я не знаю. У нас же порядка полутора тысяч, тысяча восемьсот даже участников. Очень много из них, процентов 20 — иностранцы. Регулярно кто-то в последний момент отказывается, но…

С. КОРЗУН: … по именам: Ричард Пайпс, Леонардо Морлино, Себастиан Гальяни.

Я. КУЗЬМИНОВ: У меня нет никаких данных об отказах этих людей. Ну, и потом, вы знаете, я вам скажу, что в академическом мире мы очень тесно взаимодействуем с разными университетами: американскими, европейскими, японскими, австралийскими, китайскими. Нынешняя волна ожесточения такого политического, она очень слабо поддержана. Очень слабо поддержана.

С. КОРЗУН: Поддержана кем? Университетским сообществом?

Я. КУЗЬМИНОВ: В университетской среде она не поддерживается. Я только что встречался с делегацией университета Турина (это крупный очень университет). Они решили приехать большой делегацией уже в период санкций объявленных Соединенными Штатами и Европейским Союзом, чтобы просто продемонстрировать, что они хотят развивать сотрудничество, несмотря ни на что. И при всей антагонистичности часто политических и экономических интересов университетская среда, научная среда — это не игра с нулевой суммой, это взаимодействие, в котором все выигрывают. И университеты, я уверен, должны выполнять роль связки даже не понимающих друг друга политических систем, и я уверен, что и в России никто не думает об ограничении свободы университетов в этом отношении, это была бы самоубийственная политика.

С. КОРЗУН: Ну, и на всякий случай еще раз спрошу, хотя ответ довольно очевиден: никаких там политических деклараций на этой Апрельской международной научной конференции делать не будете?

Я. КУЗЬМИНОВ: Каких?

С. КОРЗУН: Ну, не знаю, в поддержку, там, Киевского университета или не знаю…

Я. КУЗЬМИНОВ: А что его поддерживать? Там кто-то страдает?

С. КОРЗУН: Вопросом на вопрос. Политика и обучение в вашем учебном заведении не имеют ничего общего. Это другая среда.

Я. КУЗЬМИНОВ: … свободно выражать свои политические взгляды может каждый, но, слушайте, для этого есть улица.

С. КОРЗУН: От Елены из Москвы вопрос : «Как можно объяснить, что во всех университетах прошла кампания увольнения совместителей, а в Вышке их больше, чем штатных и чем везде?» Но это мнение Елены. Так ли это, во-первых?

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, у нас не больше, чем штатных, у нас совместителей примерно четверть. Мы не увольняли совместителей, и, честно говоря, совместитель — это канал связи с реальной жизнью. Для университета у нас очень мало совместителей, хотя есть, которые на полной ставке в других университетах. Но совместители — это или ученые из Российской академии наук, или это люди из корпораций, которые преподают, потому что им интересно. Я не понимаю, почему мы должны их увольнять.

С. КОРЗУН: … увольняют, или там система хозяйствования другая?

Я. КУЗЬМИНОВ: Вы знаете…

С. КОРЗУН: … увольняли, для того чтобы повысить ставки?..

Я. КУЗЬМИНОВ: … с низкими доходами, которые набрали очень большие штаты, и вот сейчас президент заставляет их повышать зарплату. Он дает необходимые деньги, для того чтобы повышать зарплату штатным преподавателям, а университет, который просто привык всем по 20 тысяч платить и набирал этих 20-тысячных преподавателей много, он встает перед необходимостью сокращаться, потому что он на те параметры зарплаты, которые установлены Министерством образования, не может выйти в Москве, в Петербурге или в другом городе. Тогда он начинает, естественно, использовать все резервы, а уволить совместителя гораздо проще, чем штатного преподавателя. Не факт, что совместитель слабее или не нужен университету, просто его уволить можно, а штатного нельзя, суд и так далее, и тому подобное. Я думаю, этим обусловлено, но я уверен, что и те университеты, которые сейчас увольняют сильных совместителей, пострадают. Лучше бы они, конечно, искали другие способы экономии.

С. КОРЗУН: Из Башкортостана вопрос или утверждение о том, что лучший рейтинг вуза — качественная работа его выпускников по специальностям. К сожалению, такие данные не анализируются и не учитываются при оценке рейтингов. Так это или не так?

Я. КУЗЬМИНОВ: Они учитываются. Но они в международных рейтингах учитываются путем опроса экспертов. Я тоже являюсь экспертом ряда международных рейтингов известных, но у нас там меньше одного процента. Понятно, что наше мнение о репутации, мнение наших работодателей о репутации того или иного университета, оно просто очень слабо учитывается в этих глобальных рейтингах. Вот эксперт сделал исследование про мнение, он запросил мнения двухсот крупнейших международных, подчеркиваю, компаний, российских и международных, и МГУ там занял, по-моему, 44-е, что ли, место, Вышка заняла, по-моему, 128-е. То есть мы, если начинать исследовать это, вполне конкурентоспособны. В этом отношении, мне кажется, нельзя говорить о том, что у нас совсем университеты оторвались и готовят в никуда. Есть примерно треть университетов, которые действительно готовят в никуда, это, в первую очередь, университеты, которые связаны с определенными технологиями, которые умерли, а подготовка продолжается. В Москве, в Питере эти университеты могут существовать, потому что рынок труда и Москвы, и Питера съедает всех. Но то, что люди работают менеджерами торгового зала, никого особо не волнует, денежки-то бюджетные поступают. Ну, конечно, это нерационально с точки зрения расходования общественных средств, наверное, лучше менеджера торгового зала в качестве такового и готовить, и не 5 лет, а 2 года.

С. КОРЗУН: Ярослав Кузьминов, напомню, в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Время тает, совсем немного осталось. Давайте от высшей школы перейдем к нашей стране. Прогноз можете дать, что нас ждет в ближайшее время с экономической точки зрения. Это действительно кризис, действительно стагнация или рецессия? Либо есть свет в конце тоннеля?

Я. КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, мы просто находимся в ситуации, когда сложились два фактора. Уже в прошлом году начался экономический рост в Соединенных Штатах, и капиталы побежали назад в США. Не потому, что наши рынки такие уж плохие, просто в основном капитал-то связан с англо-саксонским миром или с континентальной Европой, он себя лучше чувствует в своей стране. Если бы это был наш капитал, вел бы себя так же. Если чувствуешь рынок, ты более гарантирован на нем. Поэтому определенный отлив средств от рынков развивающихся стран уже тогда начался, и это наложилось у нас на исчерпание такой сырьевой модели экстенсивного роста, когда постоянно росла цена на нефть, цены на энергоносители, мы за счет этого могли быстро развиваться. Поэтому наши темпы сначала снизились до 2-х примерно процентов, а в этом году, я боюсь, будет ноль. В результате наложения этих двух факторов. При этом проблемы санкций вряд ли сильно скажутся, может быть, на полпроцента...

С. КОРЗУН: А психологически, отток капитала и, скажем, не инвестирования…

Я. КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, у нас настолько большая доля наших собственных средств, выведенных за рубеж, что любые движения Запада по тем или иным санкциям, экономическим ограничениям, они очень сильно на инвестиционной активности, я думаю, все-таки не скажутся. Потому что и приток, и отток капитала, в основном, если посмотреть адреса — это Кипр, Нидерланды...  и так далее. Ну, понятно, что это за деньги, это наши собственные деньги, от греха туда выведенные. Скорее всего, ухудшатся условия заимствования для наших крупнейших компаний, но, слушайте, малый и средний бизнес, от которого зависит сейчас рост экономики России, он никогда на зарубежные рынки капитала не выходил. И, может быть, мы сподобимся наконец сделать Московскую фондовую биржу, провести капитализацию рыночную на своей площадке именно для среднего нашего бизнеса. Может быть, та попытка экономической изоляции России, которая сейчас у Запада явно есть, она послужит тому, что мы сможем сформировать свои основные экономические институты — это фондовый рынок, я повторю, это национальная страховая система, это основные рыночные институты защиты собственности — более энергично, чем мы это делали до сих пор.

С. КОРЗУН: Что ж, в любом кризисе надо искать свои светлые стороны, усилия прилагать, чтобы преодолеть этот кризис. Спасибо огромное! Напомню, что в программе «Без дураков» был Ярослав Кузьминов, спасибо вам. Удачи всем!

Я. КУЗЬМИНОВ: Спасибо.